Lassan egy éve szervezem az ateista sörözést – újabb nevén Hitetlen kocsmát – és mivel én vagyok a házigazda/moderátor, ezért nem mindig van lehetőségem elmondani a saját véleményemet a témáról, mert azzal vagyok elfoglalva, hogy másokra figyeljek.
Ha már blogolok, gondoltam érdemes lenne megfogni pár, számomra érdekes gondolatot és esetleg továbbgondolni őket.
Nem tudom, hogy a résztvevők szeretnék-e ha megnevezném őket, ezért inkább nem írom le név szerint, hogy melyik gondolat kitől származik, hanem megpróbálom csak magát a gondolatot visszaadni.
Egyelőre azt sem tudom, hogy ez így mennyire lesz érthető vagy élvezhető valakinek, aki nem volt ott, de egyelőre kísérletezzünk.
A saját gondolataimat, vagy megjegyzéseimet dőlt betűvel fogom írni.

Ha lehetne tudni, hogy bizonyos szabályokat betartva – nem dohányzol, nem iszol alkoholt, nem eszel húst stb. – nem halnál meg akkor megtennéd? Lemondanál ezekről az élvezetekről cserébe az örök életért? Vagy ha az nem lehetséges, akkor egy sokkal hosszabb – mondjuk pár száz éves – életért?

Ez után a kérdés után, a halál téma átváltott, a halál elkerülése témába. Mivel a társaság nagy része tudomány rajongó vagy maga is tudós, ezért természetesen jött a válasz, hogy majd a tudomány megoldja az öregedés és a halál problémáját. Majd a halhatatlanság hátrányairól volt szó. Úgy gondolom, ez nem esik kívül a témán, mert ezekre a gondolatkísérletekre vagy kérdésekre adott válaszaink sokat elmondanak arról, mit gondolunk a halálról.

A halhatatlansággal az a legnagyobb gond, hogy egy idő után unalmas lenne. Elég sok idő elteltével, mindenképpen elfogynának az új élménytípusok, mert minden helyzetet kipróbáltál már. A halál ekkor már megváltásnak számítana.
Persze sok jó dolog történhet és sok dolgot szeretnénk megtapasztalni, de mi van akkor ha minden ilyen élmény megvolt már, akár többször is? Lehet, hogy szereted a kutyádat, de a kétszázadik kutyádat is ugyanúgy szeretnéd? Lehet, hogy érdekel a tudomány, de ha felfedezted a rák ellenszerét és megkaptad ezért a Nobel díjadat, akkor hová van feljebb? Mit csinálsz, ha előbb-utóbb eléred a csúcsot és már nincs újabb cél, amit kitűzhetnél magadnak?

Ha lenne egy tabletta, amit beveszel, és halhatatlanná válsz, akkor biztos, lennének olyanok, akik azt mondanák, hogy ők ezt nem akarják. Ez gyakorlatilag öngyilkosság.
De vajon önző dolog öngyilkosnak lenni? Ha megölöd magad, azzal fájdalmat okozol azoknak, akik szeretnek. De mi van akkor, ha neked a létezés elviselhetetlen? Ha azért nem ölöd meg magad, hogy az ne fájjon a szeretteidnek, akkor az olyan, mint egy büntetés.
A halhatatlanságra kárhoztatás nem szeretet.

A halhatatlanság a tudás és az innováció halála. Ráérünk arra még, mert van rá még négyszáz évünk, vagy egy örökkévalóságunk.
Néha az előző generációnak ki kell halnia – még a tudományban is – annak érdekében, hogy a dolgok változzanak. Még a tudósokkal is megtörténhet, hogy annyira ragaszkodnak a saját elképzelésükhöz, hogy az akadályozná a fejlődést.
Ugyanez érvényes a politikára is. Mi van, ha egy diktátor örök életű és soha nem lehet leváltani? Egy forradalom nem mindig sikeres, tehát néha az kell, hogy a diktátor meghaljon, mert addig nincs változás. Ha ez nem lenne lehetséges, az nem maga lenne a pokol?

„Az istenek meghalnak. Amikor pedig igazából meghalnak, senki sem gyászolja őket, és senki sem emlékezik rájuk.”
(Neil Gaiman – Amerikai istenek)

De mi van akkor, ha bár halhatatlanok vagyunk, de az emlékeinket nem tudjuk évezredekig megtartani? Mi van ha felejtünk? Ha a halhatatlanságban felejtünk, az miben különbözik egy új embertől vagy magától a haláltól?
Semmiben. Ez szerintem a legjobb érv a halhatatlanság ellen. Ha az agyunk kapacitása nem teszi lehetővé, hogy több ezer évnyi (vagy még több) emléket megtartsunk, akkor ez azt jelenti, hogy "mi" nem vagyunk halhatatlanok. Ha "mi", az emlékeink és a gondolataink vagyunk, de ezeket elfelejtjük egy idő után, vagy szükségtelen lesz emlékezni arra a kellemes délutánra, amit egy rakás ateistával töltöttél valamikor a huszonegyedik században, mert mondjuk, most már a hatvankettedik században élsz és más dolgok foglalkoztatnak stb., akkor az tényleg nem különb a halálnál.

Erre a számítógépbe helyezzük át a tudatunkat sem feltétlen megoldás, mert egy számítógépnek is korlátolt a tárolási lehetősége. Mivel ez a probléma kikerülhetetlen ezért az egyik lehetséges megoldás az, hogy a számítógép is felejtsen. Ha számítógép alatt valami hasonlóra gondolunk, mint amire manapság, akkor az elég vicces helyzetet eredményezne. Elmentesz egy dokumentumot, majd pár év múlva elő akarnád venni, mire a számítógép azt mondaná, hogy „ki emlékszik arra már?”.
Ha nem olyan pontossággal mentenénk meg a számítógépes agyunkba az emlékeinket, mint ahogy tesszük, akkor ismét, miben más ez, mint a halál?

Egyszer az univerzum is meghal majd. Ha addig nem tudunk „kilépni” és átköltözni egy „bébiuniverzumba”, akkor ez azt jelenti, hogy csak időben toltuk el a problémát, de nem oldottuk meg végleg. Akkor az lesz a halál, hiába éltünk előtte akár több milliárd évig is. Ez még mindig nem valódi halhatatlanság.
Jelenleg még a következő negyven évet sem tudjuk elképzelni, nemhogy egy több milliárd éves életet. De ez akkor is csak egy élet lenne, ha nem tudjuk egy új univerzumban előröl kezdeni.

A mennyország, ehhez képest, örökkévalóbb, "mert milyen lenne az már, ha a mennyország megszűnne az univerzum hőhalálával"?

A halál az, amikor valami létezett, majd megszűnt létezni.
Gépekre is szokták mondani, hogy meghaltak. Ez megszemélyesítés, de rögtön elhangzott a poén, hogy:
A processzor füsttel működik. Ha az kijön belőle, többet soha nem fog működni. Ez akkor is igaz, ha nem láttad, hogy kijött a füst. Kijött az, csak te nem láttad. 

Ha aközt kell választani, hogy nem élhetsz örökké vagy pedig muszáj örökké élned (tehát meg sem tudod ölni magad), akkor melyiket választanád?

A hívők, a másvilág ígéretével nyugtatják magukat, és azzal oldják meg a halálfélelmet, hogy az élet nem ér véget a halállal, csak más formában folytatódik. Így soha nem kell szembenézniük a teljes megsemmisülés gondolatával.
Úgy tűnt, a beszélgetés során az ateisták ugyanezt csinálták, csak nem mennyországgal, hanem "a tudomány majd megoldja a halál problémáját" reményével. 
Ez egy érzelmi probléma, amit érzelmileg kell megoldani. Azt, hogy lehet érzelmileg elfogadni, hogy biorobotok vagyunk és anyag, ami nem különbözik a többi anyagtól?

Ezt csak ideiglenesen lehet átélni. Egy ilyen gondolatot nem lehet sokáig a tudatban tartani, mert az elménk úgy működik a gyakorlatban, mintha soha nem halnánk meg, mintha lenne szabad akarat stb. Mély, átfogó tudományos gondolatokat és elméleteket képtelenek vagyunk a mindennapjainkban folyamatosan alkalmazni.

Mi az ateisták válasza a halál problémájára, ha nem a „szüntessük meg tudományosan a problémát”?

Erre többen azt válaszolták, hogy a léted megszűnésének elfogadása a fontos.
Amíg élsz, addig próbálj meg jól élni és fogadd el, hogy ez egy nap véget ér. Ha meg tudod tapasztalni azokat a dolgokat, amelyeket szeretnél, akkor teljes életed volt és nincs értelme ezt a végtelenig nyújtani. A sokadik ismétlésnél semmilyen tevékenység nem lesz már olyan élvezetes, mint első vagy második alkalommal. Jobb úgy meghalni, hogy még nem érted el az unalom határát és szerettél élni.

Inkább éljünk jól most – hajrá hedonizmus – és haljunk meg boldogan, mint éljünk örökké, de értelmetlenül.

A halálban a legrosszabb, hogy azután is történnek dolgok, amelyek számodra érdekesek, miután te már nem vagy. 
Ez még most is csak részben van így, hiszen most sem tudunk mindenről. Egyes információk nem jutnak el hozzánk, mégis valahogy úgy érezzük, hogy ha elég sokáig élnénk, akkor lenne időnk mindent megtudni, és mindent megtapasztalni, amit valaha akartunk. Erre nincs garancia. És ismét fellép a hol tárolod ezt a sok információt problémája.

Ha tudnánk, hogy az emberiség jövője – a saját elképzelésünk szerint – jó lenne, akkor érdemes törekedni a halhatatlanságra és a szaporodásra. De ha tudjuk, hogy szar, akkor viszont éljen a hedonizmus.

A hívők vs. ateisták felfogása a halál utáni életről

A mennyben te lennél? Ha a kereszténység igaz, akkor az a lény, aki attól boldog, hogy isten jelenlétében van, még mindig te lennél, vagy az már valaki más?
Mátyásnak van erről egy jó novellája. Hosszabb, de érdemes elolvasni, mert jól bemutatja, hogy miért nem akarnál a keresztény mennybe kerülni.

Vallásos vagy hívő emberek esetében merül fel a holttesttel kapcsolatos babonák kérdése.
Egyesek szerint a halottat nem lehet elhamvasztani, mert akkor a feltámadáskor nem lesz mi feltámadjon. Isten képes feltámasztani, de a hamvaidból nem tud összerakni? Ez nem azt jelenti, hogy valójában nem hiszed azt, hogy az istened mindenható?

A testünkben levő atomok, és az összes többi atom közt, nincs különbség.

Tehát egy racionális ateista temetése során a legfontosabb szempont, az, hogy a temetés minél környezetkímélőbb módon történjen. A halott ezzel tud segíteni a hátramaradottakon, mert így nem okoz még több kárt, pusztán önzésből vagy babonából. 
Önzés, ha az emberi hullákkal – azaz az emberből megmaradt anyaggal – másképp bánunk, mint a többi anyaggal. "Mi", a bennünk levő tudattól, az információtól, ami az emlékeink, és a gondolataink összessége, vagyunk emberek és ha ez megszűnik, akkor az már nem "mi" vagyunk. Ezért lényegtelen, hogy mi történik utána a porhüvelyünkkel.

Megennél egy olyan gyümölcsöt, amit egy temető mellett levő gyümölcsösben termesztettek? „A legjobb almás-pite, nagyiból.”

Felajánlanátok a testeteket a tudománynak? Kísérletezni, oktatási célra, stb.?

A boncasztalon fekvő hiúsága: Mit gondol majd rólam a boncmester? Edzeni kezdek, hogy ne gondolja azt, hogy ez is csak egy újabb hájas, lusta alak.
Ez egyrészt a cselekvés iránti elfogultság gondolkodási hiba – azt gondoljuk, hogy ha teszünk valamit, az mindenképpen befolyásolja a dolgok kimenetét – másrészt meg figyelmen kívül hagyja, hogy az átlag az átlag és nem azért nem lehet mindenki kivétel, mert csak, hanem azért, mert az átlag úgy van meghatározva.

Utolsó gondolatnak pedig:
Ha halálunk után, a tudatunk megszűnik, és a testünk anyag lesz, akkor ismét csillagporrá lettünk.

A résztvevők által ajánlott olvasmányok, filmek stb.

Robert Blech: A pokolba tartó vonat

Isaac Asimov – Az utolsó kérdés (The last question)

Isaac Asimov robotos sorozata, főleg az Aurórán élő társadalom. (A hosszú élet akadályozza a fejlődést. A galaxist nem a halhatatlanok hódították meg, hanem a rövid életű kalandorok.)

Sírhant művek (Six Feet Under)

Az őslakó (The Man from Earth) 

A Hannibál c. sorozatban van egy epizód, amikor az egyik szereplő kómában levő embereken termeszt gombát.

A nagy Lebowski jelenet.

Zene: The Flower Kings - Stardust We Are

Modern, környezetbarát temetkezés. Légy fa halálod után.

Aki szeretné – kevésbé sci-fi szintjén - folytatni a halálról való beszélgetsét, azoknak ajánlom a Halál Kávéház nevű kezdeményezést, amit egy pszichológus és egy filozófus szervez. A szervezéshez nincs közöm, csak tetszettek az eddigi beszélgetések. Lehet lájkolni a Facebook oldalukat, vagy követni az eseményeket ezen a linken.

Bónusz (főleg hívőknek ajánlom)
A miért felételezik az ateisták, hogy a halál után nincs élet kérdésre, itt van egy jó válasz.